Boris Cyrulnik: «Il faudra réfléchir à cette nouvelle manière de vivre ensemble»

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Boris Cyrulnik: «Il faudra réfléchir à cette nouvelle manière de vivre ensemble»

Quel sens donner à cette crise que nous traversons ? En quoi permet-elle le dépassement de soi, pour les autres ? Le neuropsychiatre Boris Cyrulnik est l’un des spécialistes de la résilience, la capacité de l’espèce humaine à s’adapter aux chocs. Entretien.

Boris Cyrulnik est neuropsychiatre, spécialiste de la résilience. Il a publié « La nuit, j’écrirai des soleils », aux éditions Odile Jacob (2019).

Mercredi 15 avril, il était l’invité de l’émission Priorité santé, sur RFI.

RFI : Est-ce que cette crise sanitaire, et notamment les gestes barrières, bouleversent les usages qui font notre lien social ?

Boris Cyrulnik : Je ne crois pas, car je pense que ce qui compte, c’est la signification du geste, ce n’est pas le geste lui-même. Il y a des cultures, telle que la culture asiatique, où on ne se sert pas la main, on ne s’embrasse pas. Les mères embrassent très peu leur propre enfant. Pourtant, ce sont des civilisations d’une extrême politesse. Ce sont des cultures qui ont des rituels de politesse très délicats, très intenses et qui pourtant ne se touchent pas et ne s’embrassent pas. C’est peut-être ce qui explique que le virus s’est moins développé dans les pays asiatiques, que dans les pays occidentaux ou d’autres pays. En Amérique du Sud par exemple, quand on dit bonjour à quelqu’un, on se serre contre lui, on tape dans son dos, on l’embrasse. Ce sont des contacts corporels très différents et pourtant ils expriment tous l’affection et la politesse.

De nombreuses initiatives solidaires voient le jour un peu partout dans le monde. Dans votre travail, vous vous êtes arrêté sur la façon dont les épreuves façonnent, transforment notre rapport à la vie. Est-ce que c’est ce que nous sommes en train de connaître aujourd’hui ?

Certains parmi nous sont en effet des personnes qui se construisent un facteur de résilience. Cela signifie qu’ils réagissent bien : ils s’adaptent, ils sont généreux, courageux et travaillent. Quand le confinement sera terminé, ils seront fiers de leur réaction. Ils seront plus forts après, qu’avant. Ils auront surtout tissé des liens : beaucoup de gens vont les remercier. Le regard des autres, leur affection est un mécanisme qui renforce la personnalité. Ceux-là ressortiront du confinement plus forts. Ce n’est pas le cas d’autres. Ceux qui avaient acquis, avant le confinement, des facteurs de vulnérabilité, parce qu’ils avaient été malades par exemple, et qu’ils sont seuls dans des petits logements au moment du confinement, ressortiront affaiblis par le confinement. Cela dépend de ce que nous étions avant et de notre réaction pendant le confinement. On peut agir sur ce milieu, qui agit sur nous. C’est le cas des personnes qui ont des réactions positives. Dans ce cas-là, on se fabrique un facteur de résilience, pour être mieux quand le confinement sera levé.

Parmi les bouleversements actuels, le plus dur est notre rapport à la mort. Les mesures de distanciation imposent l’absence d’hommages collectifs, ritualisés des défunts. Qu’est-ce que cela peut impliquer ? Comment y faire face ?

C’est un problème difficile et douloureux. Il n’existe pas une seule culture sans rituels du deuil. On a connu beaucoup de tragédies (guerres ou catastrophes naturelles) où les gens qu’on aimait disparaissaient. Pendant la guerre de 1914-1918, en France, en Europe, beaucoup de familles ne savaient pas où étaient leurs fils ou leur mari : ils ne savaient pas où ils étaient morts. Leurs corps avaient été démembrés et il n’y avait pas eu de sépultures. Ces gens n’ont pas pu faire un deuil, car ils avaient l’impression d’avoir abandonné et laissé pourrir par terre le corps d’une personne qu’ils aimaient. C’est insupportable. Il y a eu un simulacre du rituel du deuil, sous l’Arc de Triomphe, avec la tombe du Soldat inconnu. Cela compense un peu. Cela limite la casse, mais ce n’est pas un vrai rituel. Un rituel signifie de se rencontrer, entre personnes qui ont aimé le mort et pouvoir lui dire adieu, pour ensuite se remettre à vivre, en gardant en mémoire l’attachement. Cette personne n’est morte que dans le réel et dans notre mémoire, elle vit encore. Dans notre cœur, on aime encore quelqu’un qui n’est plus là. À ce moment-là, le rituel du deuil permet de rendre sa dignité au mort, tout en préservant notre propre dignité. Or, en ce moment, surtout dans les Ehpad (établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes), on ne sait même pas quand elles sont mortes. On ne sait même pas où part leur corps. On voit des boîtes, mais on se demande : est-ce la cendre de ma mère ? Est-ce la cendre d’une personne que je ne connais pas ? Il s’agira de rituels très douloureux et les gens vont se sentir honteux de ne pas avoir dit adieu à leur mère, leur père. Dans ce cas, cela imprègne une culpabilité imaginaire. Celle-ci, quand le rituel du deuil est mal fait, est très coûteuse, pendant des années.

Ce que nous vivons peut pour autant, rappeler certains autres moments douloureux, d’autres crises, d’autres temps de l’Histoire. Est-ce que vous rapprochez la situation actuelle d’autres moments du passé ?

Absolument, il y a eu des guerres, des famines, des tremblements de terre… On voit qu’à chaque fois, une immense partie de la population réagit avec une générosité et un courage incroyables. À Naples, quand il y a eu l’éruption du Vésuve, les gens ne descendaient pas dans la rue. Ils descendaient des paniers par leurs fenêtres et des passants remplissaient les paniers avec des victuailles ou le médecin y mettait des médicaments. Cela permettait aux gens de rester dans leur maison, dont ils ne pouvaient plus sortir. Dans toutes les périodes de guerre, on remarque qu’une majorité de la population réagit bien et une minorité au contraire profite de la tragédie. Dans l’ensemble, on a beaucoup plus de choses positives à dire au sujet des réactions des populations. Ce qui est frappant, c’est que dans ces situations de catastrophe, des gens qui étaient isolés avant, vont, à l’occasion de la catastrophe, redécouvrir la solidarité. Pour ces gens, il faut que cela dure après la catastrophe. Ils ont réappris à oser établir des liens, à oser aider. Les gens vont les remercier, seront reconnaissants. Quand on sortira du confinement, ces personnes garderont le lien, l’affection, l’entraide qui nous protègent tellement.

Est-ce que le dépassement dans l’épreuve rassure sur le moment ou est-ce que cela peut fragiliser après l’épreuve ?

C’est acquis pour très longtemps. C’est une sorte de musculation. Après l’épreuve, les gens pensent « j’ai été capable de faire cela donc je suis fort, j’ai gagné ma dignité et j’ai créé un nouveau réseau de relations ». Cela dure, mais ça peut aussi s’effondrer si on est confronté à un malheur, si on s’isole. Généralement, une fois que le processus est déclenché, on prend confiance en soi et cela dure très longtemps.

Il y a aussi cette façon de se concentrer sur les petites choses qui deviennent de grands moments… De petites choses qu’on mettait un peu entre parenthèses.

Exactement ! On vivait dans une culture du sprint. On était toujours à la course : vite se préparer le matin, vite sauter dans un train ou une voiture, vite travailler, vite manger… On était dans une course, qui fait qu’on oubliait complètement de prendre conscience de ces moments. On redécouvre maintenant le silence. Je suis surpris le matin, quand je me lève, j’entends étonnamment bien les oiseaux que je n’entendais plus depuis des années et je ne m’en rendais même plus compte ! Quand je me promène, je suis étonné par l’odeur des herbes, des arbres que je ne percevais plus parce que c’était masqué par l’odeur des voitures et ce n’était pas conscient ! Je ne m’en rendais plus compte ! On redécouvre le plaisir de se faire un geste de la main. Quand on croise quelqu’un, les gens se sourient et même se disent bonjour. Ce qui se faisait avant, et que nous avions complètement oublié dans notre culture du sprint, de la course. Maintenant, on redécouvre ces petits plaisirs et le fait qu’ils sont beaucoup plus importants que ce que l’on croyait.

Dans votre livre, La nuit j’écrirai des soleils, vous évoquez longuement les situations de contraintes, de douleur, ces épreuves qui favorisent la création artistique.

Quand on est face à la douleur (et personne ne peut y échapper), il y a deux stratégies. Ou bien on se soumet et dans ce cas-là, on souffre encore plus, ou bien on se rebelle et on fait quelque chose de cette douleur. Il y a des gens qui se mettent à écrire, pour eux, ça reste dans un tiroir mais au moins les gens se sont défendus. Beaucoup de gens écrivent un manuscrit, cherche à comprendre. Beaucoup font preuve de créativité : par la chanson, la poésie, l’humour… L’humour est un mécanisme de défense très précieux, tant qu’on peut l’utiliser car il existe des moments de tragédie où on n’y arrive plus. L’humour est une manière d’affronter la souffrance. Après on se sent mieux, car on a fait quelque chose de son malheur, on ne s’y est pas soumis.

Est-ce que ce que nous vivons actuellement vous conforte encore plus dans l’idée que chacun a des ressorts liés à la façon dont il a été entouré, aimé, choyé et accompagné ?

C’est la grande découverte de ces dernières années : l’individu est une notion relative. On se rend compte qu’avant le traumatisme, un individu est façonné, sculpté par son milieu. C’est son milieu qui lui donne des facteurs de protection et parfois des facteurs de vulnérabilité. On se rend compte qu’en revanche, on a un degré de liberté puisqu’on peut agir sur le milieu qui agit sur nous. On peut décider de parler à son voisin, de l’aider… Bien sûr, cela a toujours un écho, donc ça change nos relations. On peut décider de ne plus vivre comme avant parce qu’on était engourdi par ce sprint qui fait qu’on ne prenait plus conscience de rien. On a un degré de liberté et après le confinement, il faudra réfléchir à cette nouvelle manière de vivre ensemble.

Peut-on se demander comment préparer l’après ou est-ce trop tôt pour y penser ?

C’est trop tôt, mais il faut quand même commencer, parce que le virus finit toujours par mourir. Il y a un moment où on se remettra à vivre, j’espère le plus tôt possible. On aura une nouvelle manière à organiser ou bien si on remet en place le processus qui a mené la création du virus, ce que souhaitent certains, il faudra mettre les bouchées doubles pour recommencer comme avant. Si on recommence comme avant, dans un ou deux ans, il y aura un nouveau virus, une nouvelle épidémie.

En revanche, si l’on profite de cette catastrophe pour comprendre qu’il y a des choses qui fonctionnaient mal, sans que l’on s’en rende compte et que l’on met en place une nouvelle manière de vivre ensemble alors, à ce moment-là, on pourra profiter de ce malheur. C’est un malheur, car il va y avoir des morts, des gens ruinés, des pays endettés… On constate que dans l’Histoire, à chaque fois qu’il y a eu une catastrophe naturelle ou culturelle (guerre, précarité sociale…), on a mis en place une nouvelle civilisation. On s’en est trouvé mieux. Pour cela, il faudra réfléchir et il y aura des débats et des désaccords mais on pourra remettre en place l’espoir.

Est-ce que l’on peut avoir une influence sur le sens et la nature de ce changement ?

Le sens est donné par les récits. Il faut faire un bilan de l’Histoire comme on a pu faire dans le passé pour triompher des preuves analogues : pour les pestes noires, bubonique, les épidémies de choléra… Il faut que l’on réfléchisse à cela, pour prendre une nouvelle direction, c’est ce qui donne sens. Par exemple, je pense que beaucoup d’agriculteurs vont développer les marchés, parce que les marchés sont dans un grand espace, le confinement n’existe pas, les prix sont plus bas et la qualité des produits est meilleure. Je pense aussi que nous allons assister à une diminution de la consommation de viande, car la viande a entraîné des élevages énormes et leurs transports… Tout cela représente une culture de la mobilité qui faisait voyager les virus. Ce sont des choses qui sont déjà en place et qui vont s’améliorer. On en profitera tous.

On parle beaucoup de la redistribution de la hiérarchie des valeurs. On entend dire que les salaires des personnes les plus utiles à la société seront valorisés : est-ce une utopie ou est-ce inéluctable ?

C’est une utopie, mais il y a des utopies merveilleuses. Il y a des utopies tragiques qui mènent à la guerre : les idéologies, le racisme… Il ne faut pas oublier que la Sécurité sociale en France a été inventée par quelques ouvriers : Ambroise Croizat, un ouvrier, s’est entouré d’autres ouvriers. De Gaulle les a aidés ensuite, mais ce sont eux qui ont proposé cette incroyable utopie qui fait que le système français est très bon (la Sécurité sociale). Il augmente notre espérance de vie, tout en étant moins coûteux que le système américain ou d’autres systèmes. Il faut avoir des utopies et s’arranger pour qu’elles ne soient pas criminelles ! Il ne faut pas imposer son utopie. Je pense qu’on va rêver et qu’on va chercher à réaliser une partie de nos rêves. Il va y avoir des débats passionnants entre ceux qui veulent remettre en place l’ancien système, parce qu’ils gagnaient de l’argent et menaient une vie au sprint, et les autres. Il faut souligner que si nous voulons éviter les conflits sociaux, il faut combattre les inégalités sociales. Je pense qu’il y aura des réformes politiques à mener. Les politiciens auront un vrai travail à faire et j’espère qu’ils réussiront leur utopie !

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Source du post: RFI

Maria Rodriguez
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