Loi contre le séparatisme: «L’idée c’est de contrer les groupes organisés de manière violente vis-à-vis de la République», annonce Schiappa

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Marlène Schiappa, ministre déléguée à la Citoyenneté, le 8 juillet 2020. — Jacques Witt/SIPA
  • Chargée désormais de la Citoyenneté, la ministre déléguée à l’Intérieur Marlène Schiappa va continuer de s’occuper des violences faites aux femmes. Sur ce sujet elle veut surtout «mettre en application» les textes existants, mais aussi amplifier la formation des forces de l’ordre et travailler sur l’accueil en commissariat.
  • Concernant la loi sur le séparatisme qu’elle prépare, elleexplique le choix du mot séparatismeplutôt que communautarisme: «Beaucoup trouvaient ce mot blessant pour une partie de la population, et trouvaient que se retrouver entre personnes de même origine n’était pas hostile à la République.»
  • Interrogée sur l’affaire Darmanin, son ministre de tutelle accusé de viol, et sur la phrase qu’elle avait eue à propos de Roman Polanski – «Je serais indignée de voir une salle applaudir une personne accusée de viol» –, Marlène Schiapparétorque: «La différence, c’est que pour Gérald Darmanin il y a eu deux non-lieux et un classement sans suite». Elleajoute: «Non je n’irai pas applaudir quelqu’un accusé de viol pour lequel il n’y a pas eu de décision de justice rendue».

Le nouveau gouvernement de Jean Castex a été dévoilé le 6juillet, dans lequel
Marlène Schiappa a été nommée ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur, chargée de la Citoyenneté. On sait déjà qu’elle va garder
les violences faites aux femmes et s’occupera de citoyenneté et de laïcité. L’occasion pour 20 Minutes de demander à la ministre quels seront ses chantiers, et de lui faire préciser les contours de la loi sur le «séparatisme» annoncée dans la foulée.

Pourquoi la Citoyenneté?Qu’est-ce qui vous motivait dans ce nouveau portefeuille?

La Citoyenneté ce sont les enjeux de cohésion nationale, le respect du principe de laïcité, la défense du droit d’asile, l’accueil des réfugiés, les projets liés à la lutte contre le séparatisme, l’engagement des forces de l’ordre dans la protection des femmes victimes de violence, mais aussi tous les enjeux du ministère de l’Intérieur auxquels le ministre m’associe. C’est un périmètre large qu’on peut résumer dans les termes de défense et promotion des valeurs de la République.

C’est un changement d’échelle majeur pour moi. Au Secrétariat à l’égalité femmes-hommes on avait un budget de 30 à 40millions d’euros et un service de 40 personnes. Là, rien que sur le sujet des violences [faites aux femmes], il y a 230millions d’euros et presque 300.000 personnes au ministère. Et ce sont des sujets sur lesquels j’ai beaucoup travaillé ces dernières années, dans des livres:un qui s’appelait Laïcité, point! co-écrit avec Jérémie Peltier, le directeur des études de la Fondation Jean-Jaurès, et un autre, Une & indivisible. L’urgence de défendre la République. Et c’est un très beau ministère, de protection.

Vous gardez la lutte contre les violences faites aux femmes. Quelles seront vos priorités?

D’abord mettre en œuvre tout ce qui a été fait dans la première partie du quinquennat, qu’il s’agisse de lutte contre le séparatisme ou de violence conjugale. J’ai fait voter deux lois à l’unanimité:l’une contre les violences sexuelles qui a créé la verbalisation du harcèlement de rue, l’autre issue du
Grenelle des violences conjugales. Maintenant il y a un gros travail de mise en application de tous ces textes. Sur le harcèlement de rue, on en arrive à 1.610 verbalisations depuis la promulgation de la loi. Mais avec Gérald Darmanin on va s’engager encore davantage. Et puis sur le sujet des violences conjugales, beaucoup d’études ont montré que quand on en a connaissance, on appelle en premier la police ou la gendarmerie. Donc je veux travailler sur l’accueil en commissariat. On a mis en place, avec Christophe Castaner, des grilles d’évaluation du danger. On a fait voter la saisie des armes des conjoints violents. On a créé une plateforme, arretonslesviolences, avec deux unités de policiers et gendarmes formés spécialement pour cela.

Les policiers et policières actuellement en poste ont des formations sur les violences faites aux femmes mais elles ne sontpas systématiques et parfois ne durent que trois heures. Allez-vous les systématiser?

On a commencé ça l’année dernière. J’ai reçu le directeur général de la gendarmerie nationale et je reçois bientôt le directeur de la police nationale. Au mois de septembre je me déplacerai dans les écoles de police et gendarmerie. On a créé 120 heures dans la formation initiale.

Et dans la formation continue?

On est en train d’y travailler. Je n’ai pas encore de volumes d’heures à vous donner.

Comment concrètement cela va-t-il se passer avec Elisabeth Moreno?

Ça va très bien se passer!(rires) L’égalité femmes-hommes c’est la grande cause du quinquennat donc c’est normal que tous les ministères soient engagés. Je serai à la place qui est la mienne et je trouve cela audacieux d’avoir une féministe au ministère de l’Intérieur, un ministère historiquement très masculin, mais cela se passe très bien!

Je me garderai bien de vous réduire à votre père, mais tout de même, il est président d’un institut de recherche sur la Laïcité, avec une vision assez libérale de la laïcité. Quelle est la vôtre?

A l’époque où j’ai publié Laïcité, point!, il fallait choisir son obédience entre la ligne Bianco [président de l’observatoire de la laïcité], dite ouverte, ou la ligne Valls, dite ferme. Et nous avec Jérémie Peltier, on pensait que sur certains sujets on pouvait faire se retrouver ces lignes. On revendique une laïcité sans adjectifs, qui s’en tient aux principes de 1905, mais qui permette à chacun de se retrouver, sans être dans un affrontement idéologique.

Allez-vous donner plus de moyens à l’Observatoire de la laïcité?

Faire beaucoup avec peu de moyens c’est quelque chose que je connais!(rires) Je travaille avec l’Observatoire de la laïcité et je ne crois pas qu’ils soient en manque de moyens, ils en ont plus qu’un cabinet ministériel.

Pourquoi avoir rattaché laïcité et citoyenneté au ministère de l’Intérieur?Est-ce que cela ne donne pas une vision sécuritaire de ces deux notions, comme si elles ne concernaient que les quartiers avec de la délinquance, et pas le 16earrondissement?Ou l’Alsace-Moselle, qui au sens stricto sensu, déroge à la laïcité?

Je crois que la question de la laïcité est profondément liée à la question de l’égalité femmes-hommes. Et de même que beaucoup de ministres sont engagés sur les questions d’égalité femmes-hommes, la laïcité est portée par beaucoup de ministres. On peut citer Jean-Michel Blanquer ou Gérald Darmanin qui s’est exprimé de longue date dessus. Mais le ministère de l’Intérieur est le ministère des relations avec les cultes [ils furent autrefois rattachés au ministère de l’Education nationale, et le spécialiste de la laïcité, Jean Baubérot, plaide pour qu’ils soient rattachés au ministère de la Justice]. Et il y a un pendant qui est aussi la lutte contre la radicalisation.

Qu’est-ce que c’est que la lutte contre le séparatisme, pour laquelle une loi est en préparation?

Cette loi on la présentera à la rentrée, on est en cours d’affinage et d’arbitrage. Elle a vocation à régler ce qu’on peut appeler des zones grises. Et j’insiste sur le fait que ce n’est pas une loi contre les musulmans. La laïcité c’est aussi la liberté de croire et ne pas croire sans être inquiété pour cela.

L’idée c’est de contrer les groupes organisés de manière hostile et violente vis-à-vis de la République. Il y a des choses qui existent déjà dans la loi:on a fait fermer près de 300 lieux problématiques, débits de boissons ou écoles hors contrat, qui prêchent cet islam politique, cet islamisme et ce séparatisme. Mais il y a aussi des choses qui ne sont pas encore dans la loi. Un exemple très concret:si vous avez un imam qui se prétend imam et qui dit:«les femmes qui se mettent du parfum, il faut les lapider», vous pouvez faire condamner cette personne pour appel à la violence. En revanche vous ne pouvez pas faire fermer les lieux qui organisent cela. Cela doit faire partie des choses qui doivent être débattues.

Vous parlez de «groupes organisés de manière hostile et violente vis-à-vis de la République». Mais qui, concrètement, sera concerné par la loi contre le séparatisme?Vous mentionnez «l’islam politique», s’agit-il des Frères musulmans, des partis musulmans [comme l’Union des démocrates musulmans], ou bien plus largement des musulmans qualifiés de «sécessionniste» par l’Institut Montaigne dans une étude de 2016?

Pour nous la définition est très claire, c’est vraiment les gens qui ont un projet hostile et qui considèrent que leurs lois sont au-dessus de la République.

Mais sur ce point, par exemple, cela peut faire beaucoup de gens… [27% des personnes «de religion ou d’origine musulmane» dans un sondage Ifop de 2019 étaient d’accord avec l’idée que «la charia devrait s’imposer par rapport aux lois de la République»]

La loi est là pour lutter contre la radicalisation, prévenir les actes terroristes. Les gens qui nous disent que les femmes qui mettent du parfum il faut les lapider, ils ne respectent pas les lois de la République. Les gens qui appellent à brûler les homosexuels, au nom d’une religion dévoyée, et j’insiste sur «dévoyée», ils ne respectent pas les lois de la République. Et c’est une manière de protéger les musulmans qui nous alertent et nous disent que leur mosquée est prise à partie sur ces questions-là par des groupes qui s’organisent pour parler au nom de l’Islam. Il faut être prudent sur les mots et les termes et c’est pour cela qu’on finalise cette loi et qu’on la présentera à la rentrée.

Vous avez dit que ce n’était pas une loi contre l’Islam, mais dans les déclarations que vous avez faites jusqu’à présent vous n’avez cité que des choses concernant l’Islam, alors que l’interdiction de la prêtrise aux femmes pourrait tout aussi bien être vue comme une forme de séparatisme.

Sur l’accès à la prêtrise des femmes, je me suis exprimée à de très nombreuses reprises et cela avait fait du bruit à l’époque. J’accorde tout mon soutien à Anne Soupa [théologienne candidate pour devenir archevêque de Lyon, qui dénonce l’invisibilité des femmes dans l’Eglise] et au travail qu’elle mène pour faire en sorte que les femmes puissent accéder à des responsabilités dans l’Eglise. D’ailleurs elles ont fait une photo récemment à la Madeleine où elles sont plusieurs femmes qui «candidatent» à des responsabilités dans l’Eglise. A mon avis cette photo avec neuf femmes qui candidatent à des responsabilités dans l’Eglise a une portée historique.

Vous les soutenez, d’accord, mais que faites-vous de plus?

Je veux être prudente dans les comparaisons qu’on fait et je ne peux pas comparer [les exemples cités plus hauts avec] le diacre qui considère que l’évêché doit être réservé aux hommes. Je ne suis pas d’accord avec lui mais il ne met pas en péril la République. Ce n’est pas la même chose de dire «nos traditions veulent cela» que de dire «j’impose mes lois et je souhaite lapider des femmes», il y a une différence de degré.

Employer le terme séparatisme ne donne-t-il pas l’impression qu’il y a une large partie du pays qui est en train de faire scission?

Il y a un grand débat sur les termes. Je comprends ce débat et je suis aussi attachée aux mots. Au début on parlait de communautarisme, et beaucoup trouvaient ce mot blessant pour une partie de la population, et trouvaient que se retrouver entre personnes de même origine n’était pas hostile à la République. Et c’est pourquoi le président a proposé le terme de séparatisme, pour qu’on ait un nouveau terme qui soit très clair sur ces questions. Le séparatisme, ce sont des gens qui veulent se séparer de la République pour l’attaquer. C’est un vocabulaire en constante évolution et c’est important d’avoir des mots sur lesquels on s’accorde tous et toutes.

Gérald Darmanin emploie, lui, plutôt le terme de «communautarisme»…

Cela m’arrive aussi. C’est le fait de se regrouper entre personnes qui revendiquent l’appartenance entre une communauté. Dès lors qu’on considère que la France est un amas de similis communautés, cela devient problématique philosophiquement car la France est une République laïque une et indivisible, il n’y a qu’une communauté en France, au terme de la Constitution. Cela voudrait dire que vous n’êtes plus citoyenne, mais Aude, de telle religion, de telle origine, et vous appartenez à une communauté, qui pourrait être fondée à régler vos problèmes. En France, on considère que les problèmes se règlent au niveau de la République, avec la Justice de la République. Et chacun n’est pas de son côté en train de se faire la loi dans sa dite communauté.

Vous aviez affirmé en janvier je vous cite que vous seriez indignée à l’idée de voir toute une salle «applaudir une personne accusée de viol» et que vous vous interrogiez sur le «message envoyé». Pourquoi alors soutenir votre ministre, Gérald Darmanin, lui aussi accusé de viol?

Je ne varie pas d’un pouce sur ma ligne. Je n’irais toujours pas applaudir ni Roman Polanski ni qui que ce soit accusé de viol car je veux que la justice puisse passer. La différence c’est que pour Gérald Darmanin, il y a eu deux non-lieux et un classement sans suite. Maintenant si on reste accusé et présumé coupable quand il y a eu deux non-lieux et un classement sans suite, ça va être compliqué. Demain je dépose plainte contre vous en disant que pendant que vous étiez dans ce bureau vous m’avez volé 200 euros, il y aura deux non-lieux et un classement sans suite, vous serez innocentée, mais partout où vous irez on dira «Aude Lorriaux a volé 200 euros».

Mais visiblement la Justice a jugé que ce n’était pas suffisant [après la troisième plainte de Sophie Patterson-Spatz, qui a abouti à un non-lieu, et le rejet de son appel, la Cour de cassation a ordonné d’examiner sa requête, car le juge d’instruction n’avait mené aucun acte d’enquête:ni auditions, ni confrontation, selon Le Parisien]

Vous pouvez remettre en cause trois décisions de justice, si cela a été rouvert c’est pour une question de procédure pure. Non je n’irai pas applaudir quelqu’un accusé de viol pour lequel il n’y a pas eu de décision de justice rendue. Mon souhait c’est que 100% des femmes qui veulent dénoncer des violences sexistes et sexuelles puissent déposer plainte, que leur plainte soit prise, que leur plainte soit transmise, et que la Justice passe. Et ensuite la Justice est rendue.

Comprenez-vous aussi, que, malgré la lettre de déport qu’il a signée, certaines personnes soient inquiètes et craignent que des policiers ne fassent pas leur travail correctement, compte tenu du lien de leur institution avec le ministre?

J’entends les questions et je pense qu’en tant que membre du gouvernement notre responsabilité c’est de répondre aux questions et aux inquiétudes qui s’expriment. C’est pour cela qu’il y a eu cette lettre de déport, mais plus généralement le ministre a souhaité me confier la responsabilité de la lutte contre toutes formes de violences sexistes et sexuelles. Donc notre réponse se trouve dans les actes et les moyens financiers, les 230millions que j’évoquais plus haut. Faire comme si le ministère de l’Intérieur n’était pas du côté des femmes victimes de violence je trouve que c’est faire injure au travail des 290.000 fonctionnaires qui tous les jours incitent les femmes à déposer plainte, qui protègent des femmes face aux violences intrafamiliales, qui sauvent la vie de femmes. C’est important d’en avoir conscience et d’honorer cet engagement.

La source officielle de cet article : 20minutes.fr

Roberta Flores
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